Комік і відкритий гей Павло Залуцький: «Якщо ти смішно жартуєш, можеш жартувати про що завгодно»

У Вільнюсі виступить Павло Залуцький – єдиний стендап-комік із Білорусі, який також багато виступав у Росії та відкрито говорить про свою гомосексуальність зі сцени. В інтерв’ю Російській службі ЛРТ комік розповів, як в умовах заборон гумор став для нього захистом і способом доносити правду про права ЛГБТ.

– Яка зараз ситуація з правами ЛГБТ в Росії, Білорусі? Ви самі з Білорусі, виступали в Росії, можете це порівняти. Так і хочеться спитати: не де краще, а де гірше з дотриманням прав?

– Важко сказати, як зараз із ЛГБТ в Росії та Білорусі, не тому що немає жодної інформації, а тому що мені ніяково, бо я зараз там не перебуваю, — тому дуже важко говорити за тих людей, які там перебувають. Вони, звісно, знають набагато краще.

Ви запитали, де гірше — у Росії чи Білорусі. Я можу лише здогадуватися, що і там, і там зараз непросто. Але, попри всі труднощі, я знаю, що там життя триває, і ЛГБТ-спільнота знаходить у собі сили виживати в цих підпільних умовах. Навіть приклади моїх друзів це доводять — у цих абсолютно нелюдських умовах часто є дуже міцні сім’ї, міцні союзи, які тривають роками й не руйнуються жодним законодавством.

Тож я думаю, що навіть там життя триває, і люди знаходять спосіб бути щасливими, хоча я впевнений, що це дуже важко. У мене в Білорусі зараз мої найкращі друзі, пара, один із них відсидів 4 роки в тюрмі, зараз вийшов, і другий його дочекався, і тепер їхні стосунки щасливо тривають. Я дуже радий за них.

– А в тюрму він потрапив через те, що належить до ЛГБТ-спільноти?

– Ні, у тюрму він потрапив з інших підстав, це не було пов’язано з його орієнтацією.

– А ви самі виїхали після цього дивного закону про визнання «ЛГБТ-руху» екстремістським?

– Як ви пам’ятаєте, заборона ЛГБТ в Росії відбувалася в кілька етапів. Восени 2022-го спочатку був так званий заборонений пропаганду, а вже потім слідом послідувало визнання в лапках «ЛГБТ-руху». Взагалі незрозуміло, що це таке. Звучить як абсолютний маразм – якесь міжнародне ЛГБТ-рух вигадали, визнали його екстремістським.

І так, ось цей перший закон про заборону пропаганди мав прямий вплив на мій від’їзд із Росії, тому що я з Росії не виїжджав максимально довго, навіть після початку війни я продовжував виступати в Росії в найрізніших її закутках. Я пам’ятаю, буквально влітку 2022-го я ще виступав і в Липецьку, і у Вологді, і у Владивостоці. Для мене було дуже важливо не сходити з поля бою до останнього, не здавати позиції.

Але потім, коли восени 2022-го року я замислився знімати свою сольну програму, я побачив, що майданчики в Москві почали мені в цьому відмовляти, мотивуючи це тим, що вони бояться, що в кадрах буде видно, що знято в їхньому закладі. Тоді я вже, звісно, зрозумів, що в Росії мені вже не лише немає ходу на телебачення, але навіть уже наживо мені там стає неможливо виступати.

– І зараз ви виступаєте на Заході. Але й тут теж не без стереотипів. Як вам тут виступається? Чи стикаєтеся ви на концертах із якоюсь неприязню, ворожістю?

– Знаєте, я насамперед хочу сказати, що я ніколи не стикався з неприязню в Росії чи в Білорусі. У всі ті роки, що я там виступав, у мене ніколи не було жодних негативних взаємодій із глядачами, я не можу пригадати жодного випадку, коли хтось перервав мій виступ, чи вигукнув мені щось суто ворожого, чи після виступу підійшов до мене з якимись претензіями.

Парадоксально, але факт, — можливо, саме в Європі я зіткнувся з вимогливістю глядачів. Я пам’ятаю, тут, у Варшаві, виступав у барі на «Відкритому мікрофоні», і якась ЛГБТ-персона перервала мене і почала дорікати мені через те, що мої жарти занадто сексистські, що я занадто стереотипно ділю всіх на чоловіків і жінок. І я подумав: «О, у Білорусі, в Росії зі мною такого ніколи не траплялося».

Не те щоб це була якась тенденція, що так відбувається постійно, але я пам’ятаю, був іще епізод із вимогливою глядачкою з Варшави.

– Як ви дійшли до того, щоб почати виступати з такою тематикою перед глядачами? Ви безстрашна людина.

– Так, мене часто називають безстрашною, хоча для мене це настільки природно й звично, що мені навіть важко відчути це безстрашшя. Але якщо інші кажуть, що це безстрашно і сміливо, то добре, нехай так і буде.

Тут я можу виділити кілька етапів. Перший етап — це мої найперші виступи в Мінську у 2015 році на «Відкритих мікрофонах» у барі, коли я вирішив відкрито про це говорити. На це мене підштовхнуло бажання бути відкритим геєм у Білорусі. Я не знаходив у собі сил бути відкритим, окрім як на сцені. Сцена давала мені відчуття захищеності й відчуття вседозволеності в цьому плані.

Це був перший крок, який ви описуєте як безстрашний. Другий крок — це було вже через два роки, коли моїм стендапом зацікавилися телевізійні продюсери російського каналу «ТНТ» і стали переконувати мене взяти участь у програмі «Відкритий мікрофон». Мені тоді їхня пропозиція здавалася абсолютно неймовірною, тому що я не міг повірити, що в 2017 році в Росії, де вже тоді діяв закон про заборону пропаганди ЛГБТ серед неповнолітніх — це була тоді перша така ластівка, — мені було важко уявити, що хтось узагалі стане показувати мій стендап по телевізору.

Мені навіть довелося отримати від продюсерів запевнення й гарантії в тому, що мене не використають у цій програмі просто як якусь приманку, якийсь об’єкт, з якого там будуть глузувати. Усе було зроблено по-людськи, і я знявся в програмі «Відкритий мікрофон». Щоправда, напередодні я провів консультації зі своїми родичами, зі своїми друзями, тому що розумів, що я йду на такий крок, після якого не тільки в барі в Мінську знатимуть про мене, а знатиме вся країна, як потім і сталося.

Після цієї програми справді сталася всенародна слава. І, звісно ж, на цьому етапі мені було досить страшно, настільки страшно, що я навіть пам’ятаю, як перед ефіром подумав, що мені для того, щоб убезпечити себе, треба придбати машину й усюди їздити містом на машині. Тому я вліз у борги, купив цю машину.

Потім вийшла програма. Я пам’ятаю перший день після першого ефіру, коли я виходжу на вулицю, заходжу в якусь їдальню, і якісь два мужики мені кажуть: «Ой, Павле, присядьте з нами випити, ми вчора вас дивилися, це було так прикольно, це було так класно, ми благаємо вас, ми наполягаємо, щоб ви з нами “по писятку” випили». І я подумав: «Вау, це ось так ось буде?!»

І все, після цього моє життя проходило в атмосфері всенародної любові. Тому що люди, на диво, були зворушені тим, що вони побачили на екрані, їм це виявилося потрібним, цікавим, і багато років я потім ще в найнеочікуваніших громадських місцях чув подяки на свою адресу. Коли ти приходиш, скажімо, до Національної бібліотеки Білорусі, гардеробниця бере в тебе пальто й шепоче тобі: «Усі жінки нашого гардероба, Павле, захоплюються вами». Ось такі були приємні моменти.

– Слухаю вас і здається, ніби прості люди терпимо ставляться в Росії до геїв, що суперечить загальноприйнятій думці. Чи це вам просто пощастило, що всім подобається те, що ви робите?

– На це питання я відповім у двох частинах. Перша частина – це те, що потрібно враховувати: мене народ упізнав через мій гумор, а гумор має магічну силу. Якщо ти жартуєш смішно, ти можеш жартувати про що завгодно. Якщо жартом вдалося розсмішити, тема тобі прощається. У цьому принадність стендап-комедії, що через гумор ти можеш прокласти шлях до найзакам’янішого серця.

Тому, звісно ж, мене гумор дуже сильно захищав. Я розумію, що якби я вийшов із плакатом і всерйоз на площі став робити якісь заяви про дискримінацію, нерівноправ’я або необхідність прав, то, звісно ж, реакція була б зовсім іншою. Це, по-перше.

А по-друге, я думаю, що наше суспільство, насправді, більшою мірою не є гомофобним. Мені здається, люди настільки зайняті своїми проблемами, що якщо їх залишити в спокої й не підігрівати їхній настрій жодними державними установками на гомофобію, то людям, переважно, все одно насправді.

Перехід від суспільства, яке, як нам здається, закорінилося в гомофобії, до суспільства, яке в майбутньому скаже: «Гей-шлюби? Ну й гаразд, хай буде, а чому ні?» — мені здається, може статися дуже швидко й дуже раптово, як, утім, це було в багатьох інших країнах. Тобто в Америці на початку двотисячних, коли я тільки поїхав туди жити, складно було уявити, що суспільство в переважній більшості позитивно ставитиметься до ідеї одностатевих шлюбів. Тоді відсоток схвалення був щось типу 15 або 20 відсотків. А потім минає якийсь час — і все повністю перевертається з ніг на голову.

– Так, от у нас у Литві теж нещодавно почали оформлювати гей-партнерство. От і ми дожили до цього моменту.

– Так, навіть у Литві. Коли я думаю про Литву, у мене не виникає автоматичної асоціації, що це та країна, де виключена можливість отримати по пиці або щось у цьому роді. Литва в мене не асоціюється з вершиною прийняття і вершиною повної безпеки, як, припустімо, у моєму уявленні асоціюються Нідерланди. Але, тим не менше, бачите, і у вас настав момент, коли у вас з'явилися якісь законодавчі зміни, з чим я вас вітаю, дуже радий за вас.

– Щодо вашого гумору: вам не кажуть, що ви трохи все ж таки заграєте з цисгендерами? Наче у своїх жартах ви стаєте на бік тих нетолерантних людей, які не в найпозитивнішому сенсі сміються над геями, і ви ніби даєте їм привід ще раз посміятися над ЛГБТ-спільнотою.

– Я не приховую того факту, що, звісно, в ЛГБТ-спільноті буде якась частина людей, які насторожено поставляться до мого гумору. У мене був навіть інцидент під час російськомовного онлайн-прайду. Минулого року хлопці вирішили влаштувати онлайн-прайд і в онлайн-форматі провести різні онлайн-вечірки на честь прайду. І от мене запросили туди виступити зі стендапом. Ну і став я там виступати зі стендапом, розповідати жарти, які в чомусь, можливо, сприймалися саме як некоректні. Десь я розповідав жарти про те, що ми в нашій ЛГБТ-спільноті теж не все робимо правильно, ми теж, насправді, не такі вже й пухнасті. Можливо, я намагався зробити якусь невеличку піджарку нас, тому що мені здається, це важливо, щоб комедія все-таки не була надто як цукор і мед, який ти постійно ллєш комусь на вуха.

Ну, звичайно, і реакція була дуже настороженою. Настільки настороженою, що я виступаю на екрані онлайн, а там такий інтерфейс — є поле, де люди можуть писати коментарі. І коментарі від багатьох користувачів посипалися досить гнівні. Я тоді зрозумів, що не все так просто. Я зрозумів, що травма в багатьох людей у ЛГБТ-спільноті настільки сильна, що вона не дозволяє їм сприйняти мої жарти з позиції гумору, посміятися разом зі мною.

Я анітрохи не засуджую цих людей, а навпаки — лише співчуваю їм, насправді. І, звісно ж, ніколи не стану ще більше травмувати таких людей або заганяти їх у кут.

Тут ще, звісно, треба враховувати той факт, що я дуже довгі роки працював на «ТНТ». Ви можете собі уявити середньостатистичного глядача «ТНТ». Це навряд чи ЛГБТ-спільнота, хоча, можливо, ЛГБТ-спільнота теж входить до потенційної аудиторії. Але я працював на певного глядача, і моє завдання було в тому, щоб зрозумілою йому мовою донести щось, щось розповісти, розгойдати цей човен якось, розворушити цю свідомість. Тому я розумів, що мені потрібно в чомусь іноді спуститися на цей рівень. Я зараз не зверхньо кажу, що я звідкись згори спускався вниз. Я навіть скажу так: не спуститися на цей рівень, а підсісти в цей вагон, стати на цей рівень для того, щоб достукатися до сердець. Тому що я розумів, що це був єдиний спосіб якось проникнути в серце глядача. І це дуже добре працювало.

Я говорив із людьми зрозумілою для них мовою, і результати були просто приголомшливі. Коли ти виступаєш у Череповці й бачиш, як прийшов мужик у кепці, сидить, навіть не роздягаючись, у першому ряду, у нього на обличчі ходять жовна, у нього стиснуті кулаки — і потім ти бачиш, як у другій половині виступу він починає сміятися. А потім наприкінці взагалі підходить, навіть фотографується. Для мене це було дуже, дуже дорого.

Тому, звісно, мене можна лаяти за те, що я пішов у когось на поводу, але, тим не менш, я думаю — я сподіваюся, що я зробив якийсь корисний внесок. Ну, мабуть, усім милим не будеш.

– Давайте поговоримо про «Жіночий стендап» (шоу на російському каналі «ТНТ» – прим. ред.), у якому ви брали участь. Як до вас ставилися дівчата-коміки, які виступали з вами? Бо коли Ірина Мягкова (ведуча шоу – прим. ред.) вас представляла, це завжди було доволі компліментарно. А от за лаштунками ставлення було таким самим?

– Це дуже хороше запитання, на яке взагалі дуже складно відповісти, насправді. Це моя біль, можна так сказати.

Це мій біль, тому що зараз я говоритиму про період після початку війни. Той період, коли ми працювали разом, — це було трохи інше, але той період, який почався після початку війни — це мій біль, тому що мені боляче бачити, як сильно налякані всі ці люди, наскільки очевидно вони налякані. Вони настільки не хочуть і далі травмувати себе, що їм простіше відгородитися, їм простіше жити в паралельній реальності. І мені дуже боляче, що наші реальності взагалі ніяк, ні на хвилиночку не перетинаються.

На жаль, у Росії люди, через відчуття небезпеки, не можуть підтримувати тих, до кого вони, можливо, навіть і добре, сердечно налаштовані. Коли минулого року на «Youtube» виходив мій концерт «Життя Пі» (а в нього був дуже великий успіх, він зібрав дуже багато переглядів, зібрав шикарні відгуки від глядачів, від критиків), мені було боляче від того, що з тими людьми, з якими я працював так багато років, немає зовсім ніякого контакту.

А якщо говорити про період до початку війни, то що я можу сказати? Я можу сказати, що це було революційне рішення з боку продюсерів — включити мене до цього складу, дати мені можливість у федеральному прайм-таймовому телеефірі розповідати свою правду. Тому тут можна лише сказати, що я дуже радий, що це було. І поки це тривало, я думаю, що це було дуже добре і корисно для всіх.

– У Вільнюсі ви виступатимете в гей-клубі. Це для вас звичайний майданчик чи ви зазвичай виступаєте на звичайних майданчиках?

– Так, справді, у Вільнюсі мій концерт відбудеться на гей-площадці, це рішення організаторів. Не знаю, з чим це пов’язано…

– Ну, може, все-таки з безпекою, про що ми до цього говорили.

– Але ви знаєте, я, насправді, виступав у набагато менш безпечних місцях, я виступав у таких місцях, як Перм або Єкатеринбург, і там це було зовсім не в гей-клубах, там це було у звичайних стендап-клубах або навіть просто барах чи якихось культурних просторах, де на вході не стояв чувак, не робив фейс-контроль і не намагався зрозуміти, лояльна ця людина до ЛГБТ-спільноти чи можна її пускати. Тому, звісно, той факт, що у Вільнюсі це відбувається в гей-клубі, ніяк не пов’язаний із якимось бажанням провести це в якомусь спеціалізованому місці.