Камік і адкрыты гей Павел Залуцкі: «Калі ты жартуеш смешна, можаш жартаваць пра што заўгодна»

У Вільнюсе выступіць Павел Залуцкі — адзіны стэндап-комік з Беларусі, таксама шмат выступаўшы ў Расіі, які адкрыта гаворыць пра сваю гомасексуальнасць са сцэны. У інтэрв’ю Рускай службе ЛРТ комік расказаў, як у ўмовах забаронаў гумар стаў для яго абаронай і спосабам даносіць праўду пра правы ЛГБТ.

– Якая цяпер сітуацыя з правамі ЛГБТ у Расіі, Беларусі? Вы самі з Беларусі, выступалі ў Расіі, можаце гэта параўнаць. Так і хочацца спытаць: не дзе лепш, а дзе горш з выкананнем правоў?

– Цяжка сказаць, як цяпер з ЛГБТ у Расіі і Беларусі, не таму, што няма ніякай інфармацыі, а таму, што я адчуваю сябе няёмка, таму што не знаходжуся цяпер там, – таму вельмі складана гаварыць за тых людзей, якія там знаходзяцца. Яны ведаюць, вядома, значна лепш.

Вы спыталіся, дзе горш — у Расіі ці Беларусі — я магу толькі здагадвацца, што і там, і там цяпер цяжка. Але тым не менш, нягледзячы на ўсе складанасці, я ведаю, што там жыццё працягваецца, і ЛГБТ-супольнасць знаходзіць сілы для таго, каб выжываць у гэтых падпольных умовах. Нават прыклады маіх сяброў гэта даказваюць — у гэтых абсалютна нечалавечых умовах часта вельмі моцныя сем’і, моцныя саюзы, якія доўжацца гадамі і не разбураюцца ніякім заканадаўствам.

Так што я думаю, што нават там жыццё працягваецца, і людзі знаходзяць спосаб быць шчаслівымі, хоць я ўпэўнены, што гэта вельмі цяжка. У мяне ў Беларусі цяпер мае лепшыя сябры, пара, адзін з іх адседзеў 4 гады ў турме, цяпер выйшаў, і другі яго дачакаўся, і цяпер іх адносіны шчасліва працягваюцца. Я вельмі рады за іх.

– А ў турму ён трапіў праз тое, што ён належыць да ЛГБТ-супольнасці?

– Не, у турму ён трапіў па іншых падставах, гэта не было звязана з яго арыентацыяй.

– А вы самі з’ехалі пасля гэтага дзіўнага закона аб прызнанні «ЛГБТ-руху» экстрэмісцкім?

– Як вы памятаеце, забарона ЛГБТ у Расіі адбывалася ў некалькі этапаў. Восенню 2022-га спачатку быў так званы забарона на прапаганду, а ўжо потым следам адбылося прызнанне ў двукоссі «ЛГБТ-руху». Увогуле незразумела, што гэта такое. Гучыць як абсалютны маразм – нейкі міжнародны ЛГБТ-рух прыдумалі, прызналі яго экстрэмісцкім.

І так, вось гэты першы закон аб забароне прапаганды меў непасрэдны ўплыў на мой ад’езд з Расіі, таму што я з Расіі не з’язджаў максімальна доўга, нават пасля пачатку вайны я працягваў выступаць у Расіі ў самых розных яе закутках. Я памятаю, літаральна летам 2022-га я яшчэ выступаў і ў Ліпецку, і ў Валагодзе, і ва Уладзівастоку. Для мяне было вельмі важна не пакідаць поле бою да апошняга, не здаваць пазіцыі.

Але потым, калі восенню 2022-га года я задумаў здымаць сваю сольную праграму, я ўбачыў, што пляцоўкі ў Маскве сталі мне ў гэтым адмаўляць, матывуючы тым, што яны баяцца, што па кадрах будзе відаць, што знята ў іхняй установе. Тады я ўжо, вядома, зразумеў, што ў Расіі мне ўжо не толькі няма ходу на тэлебачанне, але нават ужо ўжывую мне становіцца там немагчыма выступаць.

– І цяпер вы выступаеце на Захадзе. Але і тут не абыходзіцца без стэрэатыпаў. Як вам тут выступаецца? Ці сутыкаецеся вы на канцэртах з нейкай неўхвальнасцю, непрыязнасцю?

– Ведаеце, я ў першую чаргу хачу сказаць, што я ніколі не сутыкаўся з непрыязнасцю ў Расіі ці ў Беларусі. У ўсе тыя гады, што я там выступаў, у мяне ніколі не было ніякіх негатыўных узаемадзеянняў са слухачамі, я не магу ўспомніць ні аднаго выпадку, калі хтосьці перапыніў маё выступленне, або крыкнуў мне нешта адкрыта варожае, або пасля выступлення падышоў да мяне з нейкімі прэтэнзіямі.

Парадаксальна, але факт, — магчыма, якраз у Еўропе я сутыкнуўся з патрабавальнасцю гледачоў. Я памятаю, тут, у Варшаве, выступаў у бары на «Адкрытым мікрафоне», і нейкая ЛГБТ-персона перарвала мяне і пачала прад’яўляць мне з-за таго, што мае жарты занадта сексісцкія, што я занадта стэрэатыпна дзялю ўсіх на мужчын і жанчын. І я падумаў: «О, у Беларусі, у Расіі са мной гэтага ніколі не здаралася».

Не тое, што гэта нейкая тэндэнцыя, што так адбываецца пастаянна, але, я памятаю, быў і яшчэ эпізод з патрабавальнай гледачкай з Варшавы.

– Як вы прыйшлі да таго, каб пачаць выступаць з такой тэматыкай перад гледачамі? Вы бясстрашны чалавек.

– Так, мяне часта называюць бясстрашным, хоць для мяне гэта настолькі натуральна і звыкла, што мне нават цяжка адчуць гэтае бясстрашша. Але калі іншыя кажуць, што гэта бясстрашна і смела, то добра, няхай так і будзе.

Тут я магу вылучыць некалькі этапаў. Першы этап — гэта мае самыя першыя выступленні ў Мінску ў 2015 годзе на «Адкрытых мікрафонах» у бары, калі я вырашыў адкрыта пра гэта казаць. На гэта мяне падштурхнула жаданне быць адкрытым геем у Беларусі. Я не знаходзіў у сабе сіл быць адкрытым, акрамя як на сцэне. Сцэна давала мне пачуццё абароненасці і пачуццё беспакаранасці ў гэтым плане.

Гэта быў першы крок, які вы апісваеце як бясстрашны. Другі крок — гэта было ўжо праз два гады, калі маім стэндапам зацікавіліся тэлевізійныя прадзюсары расійскага канала «ТНТ» і сталі ўгаворваць мяне прыняць удзел у праграме «Адкрыты мікрафон». Мне тады іх прапанова здавалася абсалютна неверагоднай, таму што я не мог паверыць, што ў 2017 годзе ў Расіі, дзе ўжо тады дзейнічаў закон аб забароне прапаганды ЛГБТ сярод непаўналетніх — гэта была тады першая такая ластаўка, — мне цяжка было ўявіць, што хтосьці ўвогуле стане паказваць мой стэндап па тэлевізары.

Мне нават давялося атрымаць у прадзюсараў запэўненне і гарантыі ў тым, што мяне не выкарыстоўваюць у гэтай праграме проста як нейкую прынаду, нейкі аб’ект, над якім там будуць кпіць. Усё было зроблена па-людску, і я зняўся ў праграме «Адкрыты мікрафон». Праўда, напярэдадні я правёў кансультацыі са сваімі роднымі, са сваімі сябрамі, таму што разумеў: я іду на такі крок, пасля якога не толькі ў бары ў Мінску будуць ведаць пра мяне, а будзе ведаць уся краіна, як потым і здарылася.

Пасля гэтай праграмы здарылася сапраўды ўсенародная слава. І, вядома ж, на гэтым этапе мне было дастаткова страшна, страшна настолькі, што я нават памятаю, як перад эфірам падумаў, што мне для таго, каб засцерагчы сябе, трэба набыць машыну і ўсюды ездзіць па горадзе на машыне. Таму я залез у даўгі, купіў гэтую машыну.

Потым выйшла праграма. Я памятаю першы дзень пасля першага эфіру, калі я выходжу на вуліцу, заходжу ў якую-небудзь сталоўку, і якія-небудзь два мужыкі мне гавораць: «Ой, Павел, прысаджвайцеся з намі выпіць, мы ўчора вас глядзелі, гэта было так смешна, гэта было так крута, мы просім вас, мы настойваем, каб вы з намі “па пісюрыку” выпілі». І я падумаў: «Вау, гэта вось так вось будзе?!»

І ўсё, пасля гэтага маё жыццё праходзіла ў атмасферы ўсенароднай любові. Таму што людзі, на здзіўленне, былі кранутыя тым, што яны ўбачылі на экране, ім гэта аказалася патрэбным, цікавым, і многія гады я потым яшчэ ў самых нечаканых грамадскіх месцах чуў удзячнасць у свой адрас. Калі ты прыходзіш, дапусцім, у Нацыянальную бібліятэку Беларусі, гардэробшчыца прымае ў цябе паліто і шэпча табе: «Усе жанчыны нашага гардэроба, Павел, захапляюцца вамі». Вось такія былі прыемныя моманты.

– Слухаю вас і здаецца, што нібы просты народ у Расіі толерантна ставіцца да геяў, що супярэчыць агульнапрызнанай думцы. Ці гэта вам проста пашанцавала, што ўсім падабаецца тое, чым вы займаецеся?

– На гэтае пытанне я адкажу ў дзвюх частках. Першая частка – гэта тое, што трэба ўлічваць, што мяне народ пазнаў праз мой гумар, а гумар мае магічную сілу. Калі ты жартуеш смешна, ты можаш жартаваць пра што заўгодна. Калі жартам удалося рассмяшыць, тэма табе дараваецца. У гэтым прыгажосць стэндап-камедыі, што праз гумар ты можаш пракласці шлях да самага зацвярдзелага сэрца.

Таму, вядома ж, мяне гумар абараняў вельмі моцна. Я разумею, што калі б я выйшаў з плакатам і ўсур’ёз на плошчы стаў бы рабіць нейкія заявы пра дыскрымінацыю, няроўнапраўе або неабходнасць правоў, то, вядома ж, рэакцыя была б зусім іншая. Гэта, па-першае.

А па-другое, я думаю, што наша грамадства, на самай справе, у большай частцы не з'яўляецца гамафобным. Мне здаецца, людзі настолькі занятыя сваімі праблемамі, што калі іх пакінуць у спакоі і не падграваць ім настрой ніякімі дзяржаўнымі ўстаноўкамі на гамафобію, то людзям, у асноўным, усё роўна на самай справе.

Пераход ад грамадства, якое, здаецца нам, закаранела гамафобнае, да грамадства, якое ў будучыні скажа: «Гей-шлюбы? Ну і добра, няхай, а чаму не?» — мне здаецца, можа адбыцца вельмі хутка і вельмі нечакана, як гэта, зрэшты, было ў многіх іншых краінах. То бок у Амерыцы ў пачатку двухтысячных, калі я толькі паехаў туды жыць, складана было ўявіць, што грамадства будзе ў пераважнай большасці станоўча ставіцца да ідэі аднаполых шлюбаў. Тады працэнт адабрэння быў нешта накшталт 15 ці 20 працэнтаў. А потым праходзіць нейкі час, і ўсё цалкам перагортваецца з ног на галаву.

– Так, вось у нас у Літве таксама нядаўна пачалі афармляць гей-партнёрства. Вось і мы дажылі да гэтага моманту.

– Так, нават у Літве. Калі я думаю пра Літву, у мяне не ўзнікае аўтаматычнай асацыяцыі, што гэта тая краіна, дзе выключаная магчымасць атрымаць па мордзе або нешта ў гэтым родзе. Літва ў мяне не асацыюецца з вяршыняй прыняцця і вяршыняй поўнай бяспекі, як, напэўна, у маёй свядомасці асацыююцца Нідэрланды. Але, тым не менш, бачыце, і ў вас настаў момант, што ў вас з'явіліся нейкія заканадаўчыя змены, з чым я вас віншую, вельмі рады за вас.

– Што да вашага гумару: вам не кажуць, што вы там усё ж трошкі заігрываеце з цысгендарамі? Нібыта ў сваіх жартах вы становіцеся на бок тых неталерантных людзей, якія не ў самым пазітыўным сэнсе смяюцца з геяў, і вы нібыта даяце ім яшчэ адзін падставу пасмяяцца з ЛГБТ-супольнасці.

– Я не буду хаваць таго факту, што, вядома, у ЛГБТ-супольнасці будзе нейкая частка людзей, якія будуць насцярожана ставіцца да майго гумару. У мяне быў нават інцыдэнт падчас рускамоўнага анлайн-прайду. У мінулым годзе хлопцы вырашылі зладзіць анлайн-прайд і ў анлайн-фармаце правесці розныя анлайн-вечарынкі ў гонар прайду. І вось мяне запрасілі туды выступіць са стэндапам. Ну і стаў я там выступаць са стэндапам, расказваць жарты, якія ў нечым, магчыма, успрымаліся менавіта як некарэктныя. Дзе-нідзе я расказваў жарты пра тое, што мы ў нашай ЛГБТ-супольнасці таксама не ўсё робім правільна, мы таксама, насамрэч, не такія ўжо і пухнатыя. Магчыма, я спрабаваў зрабіць нейкую невялікую паджарку нас, таму што мне здаецца, гэта важна, каб камедыя ўсё ж не была занадта як цукар і мёд, які ты пастаянна льеш каму-небудзь на вушы.

Ну, вядома, і рэакцыя была вельмі насцярожанай. Насцярожанай настолькі, што я выступаю на экране анлайн, а там такі інтэрфейс — ёсць поле, дзе людзі могуць пісаць каментарыі. І каментарыі ад многіх карыстальнікаў пасыпаліся даволі гнеўныя. Я тады зразумеў, што не ўсё так проста. Я зразумеў, што траўма ў многіх людзей у ЛГБТ-супольнасці настолькі моцная, што яна не дазваляе ім успрымаць мае жарты з пазіцыі гумару, пасмяяцца разам са мной.

Я зусім не асуджаю гэтых людзей, а, наадварот, толькі спачуваю ім, на самай справе. І, вядома ж, ніколі не стану такіх людзей траўміраваць яшчэ больш або загонваць іх у кут.

Тут яшчэ, вядома, трэба ўлічваць той факт, што вельмі доўгія гады я працаваў на «ТНТ». Вы можаце ўявіць сабе сярэднестатыстычнага гледача «ТНТ». Гэта наўрад ці ЛГБТ-супольнасць, хоць, магчыма, ЛГБТ-супольнасць таксама ўваходзіць у патэнцыйную аўдыторыю. Але я працаваў на пэўнага гледача, і мая задача была ў тым, каб зразумелай яму мовай данесці нешта, нешта расказаць, раскачайць гэту лодку як-небудзь, узварушыць гэтую свядомасць. Таму я разумеў, што мне трэба ў чымсьці часам апусціцца на гэты ўзровень. Я зараз не кажу з пыхай, што я адкульсьці зверху спускаўся. Я нават так скажу: не спусціцца на гэты ўзровень, а падсесці ў гэты вагон, устаць на гэты ўзровень для таго, каб дастукацца да сэрцаў. Таму што я разумеў, што гэта быў адзіны спосаб як-небудзь пранікнуць у сэрца гледача. І гэта вельмі добра працавала.

Я размаўляў з людзьмі на зразумелай для іх мове, і вынікі былі проста ашаламляльныя. Калі ты выступаеш у Чарапавцы і бачыш, як прыйшоў мужык у кепцы, сядзіць, нават не распранаючыся, у першым радзе, у яго на твары гуляюць жоўвакі, у яго сціснутыя кулакі — і потым ты бачыш, як у другой палове выступлення ён пачынае смяяцца. А потым у канцы ўвогуле падыходзіць, нават фатаграфуецца. Для мяне гэта было вельмі, вельмі дарагое.

Таму, вядома, можна мяне лаяць за тое, што я кагосьці кудысьці паслаў, але, тым не менш, я думаю — я спадзяюся, што я зрабіў нейкі карысны ўнёсак. Ну, напэўна, не будзеш мілы ўсім.

– Давайце пагаворым пра «Жаночы стэндап» (шоу на расійскім канале «ТНТ» — прым. рэд.), у якім вы прымалі ўдзел. Як да вас ставіліся дзяўчаты-комікі, якія выступалі з вамі? Таму што, калі Ірына Мягкова (вядучая шоу — прым. рэд.) вас прадстаўляла, гэта было заўсёды даволі кампліментарна. А вось за кулісамі адносіны былі такія ж?

– Гэта вельмі добрае пытанне, на якое насамрэч вельмі складана адказаць. Гэта мая боль, можна так сказаць.

Гэта мая боль, таму што зараз я буду гаварыць пра перыяд пасля пачатку вайны. Той перыяд, калі мы працавалі разам, — гэта было крыху іншае, але той перыяд, які пачаўся пасля пачатку вайны, — гэта мая боль, таму што мне балюча бачыць, як моцна запалоханыя ўсе гэтыя людзі, наколькі відавочна яны запалоханыя. Яны настолькі не хочуць далей траўміраваць сябе, што ім прасцей адгарадзіцца, ім прасцей жыць у паралельнай рэальнасці. І мне вельмі балюча, што нашы рэальнасці ўвогуле ніяк, ні на хвілінку не перасякаюцца.

На жаль, у Расіі людзі, праз адчуванне небяспекі, не могуць падтрымліваць тых, да каго яны, магчыма, нават і добра, шчыра схільныя. Калі ў мінулым годзе на «Youtube» выходзіў мой канцэрт «Жизнь Пи» (а ў яго быў вельмі вялікі поспех, ён сабраў вельмі шмат праглядаў, сабраў цудоўныя водгукі ад гледачоў, ад крытыкаў), мне было балюча ад таго, што з тымі людзьмі, з якімі я працаваў так шмат гадоў, няма абсалютна ніякага кантакту.

А калі казаць пра перыяд да пачатку вайны, то што я магу сказаць? Я магу сказаць, што гэта было рэвалюцыйнае рашэнне з боку прадзюсараў — уключыць мяне ў гэты склад, даць мне магчымасць у федэральным праймавым эфіры распавядаць сваю праўду. Таму тут можна толькі сказаць, што я вельмі рады, што гэта было. І пакуль гэта працягвалася, я думаю, што гэта было вельмі добра і карысна для ўсіх.

– У Вільнюсе вы будзеце выступаць у гей-клубе. Гэта для вас звычайная пляцоўка ці вы звычайна выступаеце на агульных пляцоўках?

– Так, сапраўды, тое, што ў Вільнюсе мой канцэрт пройдзе на гей-пляцоўцы, — гэта рашэнне арганізатараў. Не ведаю, з чым гэта звязана…

– Ну, можа, усё ж такі з бяспекай, пра што мы да гэтага гаварылі.

– Але вы ж ведаеце, я, насамрэч, выступаў у значна менш бяспечных месцах, я выступаў у такіх месцах, як Перм або Екацярынбург, і там гэта было зусім не ў гей-клубах, там гэта было ў звычайных стэндап-клубах або нават проста ў барах ці нейкіх культурных прасторах, дзе на ўваходзе не стаяў хлопец, не рабіў фэйс-кантроль і не спрабаваў вырашыць, лаяльны гэты чалавек да ЛГБТ-супольнасці і ці можна яго пускаць. Таму, вядома, той факт, што ў Вільнюсе гэта адбываецца ў гей-клубе, ніяк не звязаны з нейкім жаданнем правесці гэта ў нейкім спецыялізаваным месцы.