Komiker und offen schwuler Pavel Zalutsky: "Wenn du lustig witzt, kannst du über alles scherzen"

Pavel Zalutsky, der einzige Stand-up-Comedian aus Belarus, der ebenfalls umfangreich in Russland aufgetreten ist und offen von der Bühne aus über seine Homosexualität spricht, wird in Vilnius auftreten. In einem Interview mit dem russischen Dienst der LRT zeigt der Komiker erzählt, wie im Kontext der Verbote Humor für ihn zu einem Schutz wurde und eine Möglichkeit, die Wahrheit über LGBT-Rechte zu vermitteln.

– Wie ist die aktuelle Situation mit LGBT-Rechten in Russland und Belarus? Du kommst aus Belarus, du hast in Russland aufgetreten, du kannst es vergleichen. Ich möchte nur fragen, nicht wo es besser ist, sondern wo es mit Respekt vor Rechten schlimmer ist?

– Es ist schwer zu sagen, wie es jetzt mit LGBT-Personen in Russland und Belarus ist, nicht weil es keine Informationen gibt, sondern weil es mir peinlich ist, weil ich gerade nicht da bin – deshalb ist es sehr schwierig, für die Menschen zu sprechen, die dort sind. Sie wissen es natürlich viel besser.

Du hast gefragt, wo es schlimmer ist, in Russland oder Belarus – ich kann nur vermuten, dass beide jetzt schwierig sind. Dennoch weiß ich, trotz aller Schwierigkeiten, dass das Leben dort weitergeht und die LGBT-Community die Kraft findet, in diesen unterirdischen Bedingungen zu überleben. Sogar die Beispiele meiner Freunde beweisen das – unter diesen absolut unmenschlichen Bedingungen gibt es oft sehr starke Familien, starke Gewerkschaften, die jahrelang bestehen und durch keine Gesetzgebung zerstört werden.

Deshalb denke ich, dass auch dort das Leben weitergeht und die Menschen einen Weg finden, glücklich zu sein, obwohl ich sicher bin, dass es sehr schwer ist. Ich habe jetzt meine besten Freunde in Belarus, ein paar, einer von ihnen hat vier Jahre im Gefängnis verbracht, jetzt ist er entlassen worden, und der zweite hat auf ihn gewartet, und jetzt geht ihre Beziehung glücklich weiter. Ich freue mich sehr für sie.

– Ist er ins Gefängnis gegangen, weil er zur LGBT-Community gehört?

– Nein, er kam aus anderen Gründen ins Gefängnis, es hatte nichts mit seiner Orientierung zu tun.

– Sind Sie selbst nach diesem seltsamen Gesetz gegangen, das die "LGBT-Bewegung" als extremistisch anerkannt hat?

– Wie Sie sich erinnern, fand das LGBT-Verbot in Russland in mehreren Phasen statt. Im Herbst 2022 gab es zunächst ein sogenanntes Verbot von Propaganda, und erst danach folgte die Anerkennung der "LGBT-Bewegung" in Anführungszeichen. Es ist überhaupt nicht klar, was es ist. Das klingt nach absolutem Wahnsinn – irgendeine internationale LGBT-Bewegung wurde erfunden und als extremistisch anerkannt.

Und ja, dieses erste Gesetz über das Verbot von Propaganda hatte einen direkten Einfluss auf meinen Austritt aus Russland, denn ich verließ Russland nicht so lange wie möglich, selbst nach Kriegsbeginn, ich trat weiterhin in Russland in seinen verschiedenen Ecken auf. Ich erinnere mich, dass ich buchstäblich im Sommer 2022 noch in Lipetsk, Wologda und Wladiwostok aufgetreten bin. Es war mir sehr wichtig, das Schlachtfeld nicht bis zum Letzten zu verlassen, keine Positionen aufzugeben.

Aber als ich im Herbst 2022 beschloss, mein Soloprogramm zu drehen, sah ich, dass die Veranstaltungsorte in Moskau mich ablehnten, was mich motivierte, weil sie Angst hatten, das Filmmaterial würde zeigen, was in ihrem Lokal gedreht wurde. Damals wurde mir natürlich schon klar, dass ich in Russland nicht nur keinen Zugang mehr zum Fernsehen hatte, sondern es ohnehin schon unmöglich war, live dorthin zu gelangen.

– Und jetzt treten Sie im Westen auf. Aber auch hier gibt es Stereotype. Wie schlägst du dich hier ab? Stoßen Sie auf Ablehnung oder Feindseligkeit bei Konzerten?

– Wissen Sie, zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich in Russland oder Belarus nie Feindseligkeit erlebt habe. In all den Jahren, in denen ich dort auftrat, hatte ich nie negative Interaktionen mit dem Publikum, ich kann mich an keinen einzigen Moment erinnern, in dem jemand meinen Auftritt unterbrochen oder etwas rein Feindseliges zu mir gerufen oder mich nach der Vorstellung mit einer Art Vorwand angesprochen hat.

Paradoxerweise ist es eine Tatsache, dass ich vielleicht in Europa auf die Forderungen des Publikums stieß. Ich erinnere mich, wie ich hier in Warschau in der Open Mic Bar auftrat, und irgendeine LGBT-Person mich unterbrach und mir sagte, meine Witze seien zu sexistisch, ich sei zu stereotypisiert in Männer und Frauen. Und ich dachte: "Oh, in Belarus, in Russland, das ist mir noch nie passiert."

Nicht, dass das ein Trend wäre, dass das ständig passiert, aber ich erinnere mich, dass es eine andere Folge mit einem anspruchsvollen Zuschauer aus Warschau gab.

– Wie sind Sie dazu gekommen, mit einem solchen Thema vor Publikum aufzutreten? Du bist ein furchtloser Mensch.

– Ja, ich werde oft als furchtlos bezeichnet, obwohl es für mich irgendwie so natürlich und gewohnt ist, dass es mir sogar schwerfällt, diese Furchtlosigkeit zu empfinden. Aber wenn andere sagen, es sei furchtlos und mutig, dann soll es so sein.

Hier kann ich mehrere Stufen unterscheiden. Die erste Bühne waren meine allerersten Auftritte 2015 in Minsk bei den "Open Microphones" in einer Bar, als ich beschloss, offen darüber zu sprechen. Dazu wurde ich durch den Wunsch angeregt, in Belarus offen schwul zu sein. Ich konnte nicht die Kraft finden, offen zu sein, außer auf der Bühne. Die Bühne gab mir in dieser Hinsicht ein Gefühl von Sicherheit und Nachsicht.

Das war der erste Schritt, den du als furchtlos beschreibst. Der zweite Schritt folgte zwei Jahre später, als die Fernsehproduzenten des russischen Senders TNT Interesse an meinem Stand-up zeigten und begannen, mich zu überzeugen, am Open Microphone-Programm teilzunehmen. Damals erschien mir ihr Vorschlag absolut unglaublich, denn ich konnte kaum glauben, dass es 2017 in Russland, wo das Gesetz zum Verbot von LGBT-Propaganda unter Minderjährigen bereits in Kraft war – damals war es das erste derartige Schlucken – mir schwerfiel, mir vorzustellen, dass überhaupt jemand mein Stand-up im Fernsehen zeigen würde.

Ich musste sogar Zusicherungen und Zusicherungen von den Produzenten bekommen, dass ich in diesem Programm nicht nur als Köder, als Objekt, das dort geplänkelt wird, benutzt werde. Alles wurde auf menschliche Weise gemacht, und ich spielte die Hauptrolle in der Sendung "Open Microphone". Zwar hatte ich am Tag zuvor Gespräche mit meinen Verwandten, mit meinen Freunden, weil ich verstand, dass ich einen solchen Schritt unternahm, nach dem nicht nur in einer Bar in Minsk sie von mir erfahren würden, sondern das ganze Land, wie es später passiert ist.

Nach diesem Programm gab es einen echten nationalen Ruhm. Und natürlich hatte ich in diesem Moment ziemlich Angst, so sehr, dass ich mich sogar daran erinnere, wie ich vor der Sendung dachte, ich müsse mir zum Schutz ein Auto kaufen und überall in der Stadt mit dem Auto fahren. Also habe ich Schulden gemacht und dieses Auto gekauft.

Dann kam das Programm heraus. Ich erinnere mich an den ersten Tag nach der ersten Sendung, als ich auf die Straße ging, in eine Art Kantine ging, und zwei Männer zu mir sagten: "Oh, Pavel, setz dich mit uns auf einen Drink, wir haben dich gestern gesehen, es war so cool, es war so großartig, wir bitten dich, wir bestehen darauf, dass du mit uns trinkst. Und ich dachte: "Wow, das wird jetzt so?!"

Und das war's, danach verlief mein Leben in einer Atmosphäre nationaler Liebe. Weil die Menschen überraschenderweise von dem, was sie auf dem Bildschirm sahen, berührt waren, sie brauchten es, es war interessant, und viele Jahre lang hörte ich Dankbarkeit, die an den unerwartetsten öffentlichen Orten an mich gerichtet wurde. Wenn du zum Beispiel in die Nationalbibliothek von Belarus kommst, nimmt dir der Garderobendiener deinen Mantel und flüstert dir zu: "Alle Frauen in unserem Kleiderschrank, Pavel, bewundern dich." Das waren die angenehmen Momente.

– Ich höre Ihnen zu und es scheint, dass die normalen Menschen in Russland tolerant gegenüber Schwulen sind, was der allgemein akzeptierten Meinung widerspricht. Oder hast du Glück, dass alle mögen, was du machst?

– Ich werde diese Frage in zwei Teilen beantworten. Der erste Teil ist, dass man berücksichtigen muss, dass die Leute mich durch meinen Humor kennengelernt haben, und Humor hat magische Kraft. Wenn du witzig machst, kannst du über alles Witze machen. Wenn du es geschafft hast, dich mit einem Witz zum Lachen zu bringen, ist dir das Thema vergeben. Das ist die Schönheit der Stand-up-Comedy: Durch Humor kann man den Weg zum härtesten Herzen ebnen.

Deshalb hat mich natürlich der Humor sehr geschützt. Ich verstehe, dass wenn ich mit einem Poster ernsthaft angefangen hätte, Aussagen über Diskriminierung, Ungleichheit oder die Notwendigkeit von Rechten auf dem Platz zu machen, die Reaktion natürlich völlig anders ausgefallen wäre. Das ist das Erste.

Und zweitens denke ich, dass unsere Gesellschaft tatsächlich größtenteils nicht homophob ist. Es scheint mir, dass die Menschen so sehr mit ihren Problemen beschäftigt sind, dass, wenn sie in Ruhe gelassen werden und ihre Stimmung nicht durch staatliche Einstellungen gegenüber Homophobie gesteigert wird, die Menschen sich größtenteils nicht wirklich darum kümmern.

Der Übergang von einer Gesellschaft, die uns als homophob verwurzelt erscheint, hin zu einer Gesellschaft, die in Zukunft sagen wird: "Gleichgeschlechtliche Ehe? Na gut, lass es sein, warum nicht?", es scheint mir, dass es sehr schnell und sehr plötzlich passieren kann, wie es jedoch in vielen anderen Ländern der Fall war. Das heißt, in Amerika Anfang der 2000er Jahre, als ich gerade dort lebte, war es schwer vorstellbar, dass die Gesellschaft überwiegend eine positive Einstellung zur Idee der gleichgeschlechtlichen Ehe haben würde. Damals lag die Zustimmungsrate bei etwa 15 oder 20 Prozent. Und dann vergeht etwas Zeit und alles wird komplett auf den Kopf gestellt.

– Ja, auch in Litauen wurden homosexuelle Partnerschaften kürzlich formalisiert. So haben wir bis zu diesem Moment gelebt.

– Ja, sogar in Litauen. Wenn ich an Litauen denke, denke ich nicht automatisch, dass es ein Land ist, in dem man keine Ohrfeige auf die Schnauze bekommen kann oder Ähnliches. Ich verbinde Litauen nicht mit der Höhe der Akzeptanz und der Höchste vollständigen Sicherheit, wie ich zum Beispiel die Niederlande in meinem Kopf verbinde. Aber dennoch, sehen Sie, der Moment ist gekommen, in dem Sie einige Gesetzesänderungen haben, womit ich Ihnen gratuliere, ich freue mich sehr für Sie.

– Zu deinem Humor: Sagen sie dir nicht, dass du immer noch ein bisschen mit cisgender Menschen flirtest? Es ist, als würdest du auf der Seite jener intoleranten Menschen scherzen, die nicht positiv über Schwule lachen, und gibst ihnen einen Grund, wieder über die LGBT-Community zu lachen.

– Ich werde nicht verbergen, dass es natürlich einige Menschen in der LGBT-Community geben wird, die meinem Humor misstrauisch gegenüberstehen. Ich hatte sogar einen Vorfall während eines russischsprachigen Online-Prides. Letztes Jahr beschlossen die Jungs, eine Online-Pride zu gründen und verschiedene Online-Partys zu Ehren des Prides im Online-Format zu organisieren. Deshalb wurde ich eingeladen, dort ein Stand-up aufzuführen. Nun, ich begann dort mit einem Stand-up aufzutreten und Witze zu erzählen, die in mancher Hinsicht vielleicht als falsch wahrgenommen wurden. Irgendwo habe ich Witze darüber erzählt, dass wir in unserer LGBT-Community auch nicht alles richtig machen und auch nicht so fluffig sind. Vielleicht wollte ich uns irgendwie roasten, weil ich denke, es ist wichtig, dass die Comedy nicht zu sehr wie Zucker und Honig ist, die man ständig jemandem ins Ohr schüttet.

Nun, natürlich war die Reaktion sehr vorsichtig. So vorsichtig, dass ich online auf dem Bildschirm spreche, und es gibt eine solche Benutzeroberfläche – es gibt ein Feld, in dem Leute Kommentare schreiben können. Und die Kommentare vieler Nutzer waren ziemlich wütend. Dann wurde mir klar, dass nicht alles so einfach ist. Mir wurde klar, dass das Trauma vieler Menschen in der LGBT-Community so stark ist, dass es ihnen nicht erlaubt, meine Witze aus einer humorvollen Position zu erfassen oder mit mir zu lachen.

Ich verurteile diese Menschen überhaupt nicht, sondern im Gegenteil, ich sympathisiere nur mit ihnen. Und natürlich werde ich solche Menschen niemals noch mehr traumatisieren oder in eine Ecke treiben.

Hier muss man natürlich auch bedenken, dass ich sehr lange für TNT gearbeitet habe. Man kann sich den durchschnittlichen TNT-Zuschauer vorstellen. Es ist unwahrscheinlich, dass dies die LGBT-Community ist, obwohl es möglich ist, dass auch die LGBT-Community Teil des potenziellen Publikums ist. Aber ich arbeitete für einen bestimmten Betrachter, und meine Aufgabe war es, etwas in einer Sprache zu vermitteln, die er verstand, etwas zu erzählen, das Boot irgendwie zu erschüttern, dieses Bewusstsein zu wecken. Deshalb habe ich verstanden, dass ich auf irgendeine Weise auf dieses Niveau hinabsteigen musste. Ich bin jetzt nicht arrogant und sage, dass ich von irgendwo von oben nach unten herabgestiegen bin. Ich sage sogar Folgendes: Nicht auf diese Ebene zu gehen, sondern sich in dieses Auto zu setzen, auf dieser Ebene zu stehen, um Herzen zu erreichen. Denn ich verstand, dass dies der einzige Weg ist, irgendwie ins Herz des Zuschauers zu dringen. Und es hat sehr gut funktioniert.

Ich sprach mit Menschen in einer Sprache, die sie verstanden, und das Ergebnis war einfach atemberaubend. Wenn man in Cherepovets auftritt und sieht, wie ein Mann mit Mütze in der ersten Reihe saß, ohne sich auszuziehen, seine Gesichter spielten, die Fäuste geballt waren – und dann sah man, wie er in der zweiten Hälfte der Aufführung zu lachen begann. Und am Ende kommt er zu mir, macht sogar Fotos. Für mich war es sehr, sehr teuer.

Daher können Sie mich natürlich dafür tadeln, dass ich jemandem folgt, aber dennoch denke ich – ich hoffe, dass ich einen nützlichen Beitrag geleistet habe. Nun, du wirst wahrscheinlich nicht zu allen nett sein.

– Sprechen wir über das "Women's Stand-Up" (eine Sendung auf dem russischen Sender TNT – Anmerkung der Redaktion), an der Sie teilgenommen haben. Wie haben die Komiker, die mit dir aufgetreten sind, dich behandelt? Denn als Irina Myagkova (die Moderatorin der Show – Red.) Sie vorstellte, war das immer ziemlich schmunzelnd. Aber war die Einstellung hinter den Kulissen dieselbe?

– Das ist eine sehr gute Frage, die im Allgemeinen tatsächlich sehr schwer zu beantworten ist. Das ist sozusagen mein Schmerz.

Das ist mein Schmerz, denn ich werde nun über die Zeit nach Kriegsbeginn sprechen. Die Zeit, in der wir zusammenarbeiteten, war etwas anders, aber die Zeit, die nach Kriegsbeginn begann, ist mein Schmerz, weil es mich schmerzt zu sehen, wie sehr all diese Menschen eingeschüchtert sind, wie offensichtlich sie eingeschüchtert sind. Sie wollen sich nicht so sehr traumatisieren, dass es ihnen leichter fällt, sich abzuschotten, sondern leichter, in einer parallelen Realität zu leben. Und es tut mir sehr weh, dass sich unsere Realitäten überhaupt nicht kreuzen, nicht für eine Minute.

Leider können die Menschen in Russland aufgrund eines Gefühls der Unsicherheit diejenigen nicht unterstützen, denen sie vielleicht sogar wohlwollend gegenüberstehen. Als mein Konzert "Life of Pi" letztes Jahr auf Youtube veröffentlicht wurde (und es war ein großer Erfolg, es sammelte viele Aufrufe, bekam großartiges Feedback vom Publikum und von Kritikern), hat es mich verletzt, dass es absolut keinen Kontakt zu den Menschen gab, mit denen ich so viele Jahre zusammengearbeitet hatte.

Und wenn wir über die Zeit vor Kriegsbeginn sprechen, was kann ich dann sagen? Ich kann sagen, dass es eine revolutionäre Entscheidung der Produzenten war, mich in diesen Cast aufzunehmen, um mir die Möglichkeit zu geben, meine Wahrheit im Bundesfernsehen zu sagen. Daher kann ich hier nur sagen, dass ich sehr froh bin, dass es so war. Und solange es so weiterging, denke ich, war es sehr gut und für alle vorteilhaft.

– In Vilnius wirst du in einem Schwulenclub auftreten. Ist das für Sie ein gewöhnlicher Veranstaltungsort oder treten Sie normalerweise an normalen Veranstaltungsorten auf?

– Ja, in der Tat, mein Konzert in Vilnius wird in einem schwulen Veranstaltungsort stattfinden, das ist die Entscheidung der Organisatoren. Ich weiß nicht, was der Grund dafür ist...

– Nun, vielleicht mit der Sicherheit, doch so, wie wir vorhin besprochen haben.

– Aber weißt du, ich habe tatsächlich an viel weniger sicheren Orten gespielt, ich habe an Orten wie Perm oder Jekaterinburg gespielt, und dort war es überhaupt nicht in Schwulenclubs, sondern in gewöhnlichen Stand-up-Clubs oder sogar nur Bars oder kulturellen Räumen, wo kein Typ am Eingang war, keine Gesichtskontrolle und kein Versuch zu urteilen, ob diese Person der LGBT-Community loyal ist und ob sie das erlaubt darf. Daher hat die Tatsache, dass sie in Vilnius in einem Schwulenclub stattfindet, natürlich nichts mit dem Wunsch zu tun, sie an einem speziellen Ort abzuhalten.