Комик и открытый гей Павел Залуцкий: «Если ты шутишь смешно, можешь шутить о чем угодно»

В Вильнюсе выступит Павел Залуцкий – единственный стендап-комик из Беларуси, также много выступавший в России, который открыто говорит о своей гомосексуальности со сцены. В интервью Русской службе ЛРТ комик рассказал, comment, dans un contexte d’interdictions, l’humour est devenu pour lui un moyen de se protéger et de faire entendre la vérité sur les droits des personnes LGBTQ.

– Quelle est actuellement la situation des droits des personnes LGBT en Russie et en Biélorussie ? Vous êtes vous-même originaire de Biélorussie et vous vous êtes produit en Russie, vous pouvez donc comparer. On a envie de vous demander non pas où la situation est meilleure, mais où le respect des droits est le plus malmené ?

– Il est difficile de dire quelle est actuellement la situation des personnes LGBT en Russie et en Biélorussie, non pas parce qu’il n’y a aucune information, mais parce que je me sens mal à l’aise d’en parler puisque je ne suis pas sur place en ce moment. Il est donc très difficile de parler au nom des personnes qui y vivent. Bien sûr, elles connaissent la situation bien mieux que moi.

Вы спросили, где хуже, в России или Беларуси – я могу только догадываться, что и там, и там сейчас тяжело. Но тем не менее, несмотря на все сложности, я знаю, что там жизнь продолжается, и ЛГБТ-сообщество находит силы для того, чтобы выживать в этих подпольных условиях. Даже примеры моих друзей это доказывают – в этих абсолютно нечеловеческих условиях зачастую очень крепкие семьи, крепкие союзы, которые длятся годами и не разрушаются никаким законодательством.

Так что я думаю, что даже там жизнь продолжается, и люди находят способ быть счастливыми, хотя я уверен, что это очень тяжело. У меня в Беларуси сейчас мои лучшие друзья, пара, один из них отсидел 4 года в тюрьме, сейчас вышел, и второй его дождался, и сейчас их отношения счастливо продолжаются. Я очень рад за них.

– Et a-t-il été emprisonné parce qu’il appartient à la communauté LGBT ?

– Non, il a été emprisonné pour d’autres motifs, cela n’avait rien à voir avec son orientation sexuelle.

– Et vous-même, vous êtes parti après cette étrange loi qualifiant le « mouvement LGBT » d’extrémiste ?

– Comme vous vous en souvenez, l’interdiction visant les personnes LGBT en Russie s’est faite en plusieurs étapes. À l’automne 2022, il y a d’abord eu la prétendue interdiction de la propagande, puis, dans la foulée, la prétendue « reconnaissance du mouvement LGBT ». On ne comprend d’ailleurs pas du tout de quoi il s’agit. Cela relève de l’absurde le plus total : ils ont inventé une sorte de mouvement LGBT international et l’ont qualifié d’extrémiste.

И да, вот этот первый закон о запрете пропаганды имел прямое влияние на мой отъезд из России, потому что я из России не уезжал максимально долго, даже после начала войны я продолжал выступать в России в самых разных ее закутках. Я помню, буквально летом 2022-го я еще выступал и в Липецке, и в Вологде, и во Владивостоке. Для меня было очень важно не оставлять поле боя до последнего, не сдавать позиции.

Но потом, когда осенью 2022-го года я задумал снимать свою сольную программу, я увидел, что площадки в Москве стали мне в этом отказывать, мотивировать тем, что они боятся, что по кадрам будет видно, что снято в их заведении. Тогда я уже, конечно, понял, что в России мне уже не только нет хода на телевидение, но даже уже вживую мне становится там невозможно поступать.

– Et maintenant, vous vous produisez en Occident. Mais ici non plus, les stéréotypes ne manquent pas. Comment se passent vos spectacles ici ? Êtes-vous confronté à une certaine hostilité ou animosité lors de vos concerts ?

– Vous savez, je tiens tout d’abord à dire que je n’ai jamais été confronté à de l’hostilité en Russie ou en Biélorussie. Durant toutes les années où je m’y suis produit, je n’ai jamais eu la moindre interaction négative avec le public. Je ne me souviens d’aucun cas où quelqu’un aurait interrompu mon spectacle, m’aurait lancé quelque chose de franchement hostile ou serait venu me faire des reproches après la représentation.

Парадоксально, но факт, – возможно, как раз в Европе я столкнулся с требовательностью зрителей. Я помню, здесь, в Варшаве, выступал в баре на «Открытом микрофоне», и какая-то ЛГБТ-персона прервала меня и стала предъявлять мне по поводу того, что мои шутки слишком сексистские, что я слишком стереотипно делю всех на мужчин и женщин. И я подумал: «О, в Беларуси, в России со мной этого никогда не происходило».

Не то, что это какая-то тенденция, что так происходит постоянно, но, я помню, был и еще эпизод с требовательной зрительницей из Варшавы.

– Comment en êtes-vous venu à aborder de tels sujets sur scène devant le public ? Vous n’avez peur de rien.

– Oui, on me dit souvent que je n’ai peur de rien, même si, pour moi, c’est quelque chose de tellement naturel et habituel que j’ai du mal à ressentir moi-même cette absence de peur. Mais si les autres trouvent cela intrépide et courageux, tant mieux, disons que c’est le cas.

Тут я могу выделить несколько этапов. Первый этап – это мои самые первые выступления в Минске в 2015 году на «Открытых микрофонах» в баре, когда я решил открыто об этом говорить. На это меня сподвигло желание быть открытым геем в Беларуси. Я не находил в себе сил быть открытым, кроме как на сцене. Сцена давала мне чувство защищенности и чувство вседозволенности в этом плане.

Это был первый шаг, который вы описываете как бесстрашный. Второй шаг – это было уже спустя два года, когда моим стендапом заинтересовались телевизионные продюсеры российского канала «ТНТ» и стали убеждать меня принять участие в программе «Открытый микрофон». Мне тогда их предложение казалось совершенно невероятным, потому что я не мог поверить, что в 2017 году в России, где уже тогда действовал закон о запрете пропаганды ЛГБТ среди несовершеннолетних – это была тогда первая такая ласточка, – мне сложно было представить, что кто-то вообще станет показывать мой стендап по телевизору.

Мне даже пришлось получить у продюсеров заверение и гарантии в том, что меня не используют в этой программе просто как какую-то приманку, какой-то объект, который будут там стебать. Все было сделано по-человечески, и я снялся в программе «Открытый микрофон». Правда, накануне я провел консультации со своими родственниками, со своими друзьями, потому что понимал, что я иду на такой шаг, после которого не только в баре в Минске будут знать про меня, а будет знать вся страна, как потом и случилось.

После этой программы случилась реально всенародная слава. И, конечно же, на этом этапе мне было достаточно страшно, страшно настолько, что я даже помню, как я перед эфиром подумал, что мне для того, чтобы обезопасить себя, нужно приобрести машину и везде ездить по городу на машине. Поэтому я залез в долги, купил эту машину.

Потом вышла программа. Я помню первый день после первого эфира, когда я выхожу на улицу, захожу в какую-то столовую, и какие-то два мужика мне говорят: «Ой, Павел, присядьте с нами выпить, мы вчера вас смотрели, это было так прикольно, это было так обалденно, мы умоляем вас, мы настаиваем, чтобы вы с нами «по писюрику» выпили. И я подумал: «Вау, это вот так вот будет?!».

И все, после этого моя жизнь проходила в атмосфере всенародной любви. Потому что люди, на удивление, были тронуты тем, что они увидели на экране, им это оказалось нужно, интересно, и многие годы я потом еще в самых неожиданных общественных местах слушал благодарности в свой адрес. Когда ты приходишь, предположим, в Национальную библиотеку Беларуси, гардеробщица принимает у тебя пальто и шепчет тебе: «Все женщины нашего гардероба, Павел, восхищаются вами». Вот такие были приятные моменты.

– En vous écoutant, on pourrait croire que les gens ordinaires en Russie sont tolérants envers les gays, ce qui va à l’encontre de l’opinion communément admise. Ou bien avez-vous simplement la chance que tout le monde aime ce que vous faites ?

– Je répondrai à cette question en deux parties. La première, c’est qu’il faut tenir compte du fait que le public m’a découvert grâce à mon humour, et que l’humour possède un pouvoir magique. Si tu sais faire rire, tu peux plaisanter sur n’importe quel sujet. Si ta blague fait rire, le sujet t’est pardonné. C’est là toute la beauté du stand-up : grâce à l’humour, tu peux te frayer un chemin jusqu’au cœur le plus endurci.

Поэтому, конечно же, меня юмор защищал очень сильно. Я понимаю, что если бы я вышел с плакатом и всерьез на площади стал бы делать какие-то заявления о дискриминации, неравноправии или необходимости прав, то, конечно же, реакция была бы совершенно другой. Это во-первых.

А во-вторых, я думаю, что наше общество, на самом деле, в большей части не является гомофобным. Мне кажется, люди настолько заняты своими проблемами, что если их оставить в покое и не подогревать их настроение никакими государственными установками на гомофобию, то людям, преимущественно, все равно на самом деле.

Переход от общества, которое кажется нам закорнело гомофобным, до общества, которое в будущем скажет: «Гей-браки? Ну и ладно, пусть, а почему нет?», мне кажется, может случиться очень быстро и очень внезапно, как это, впрочем, было во многих других странах. То есть в Америке в начале двухтысячных, когда я только поехал туда жить, сложно было представить, что общество будет в подавляющем большинстве положительно относиться к идее однополых браков. Тогда процент одобрения был что-то типа 15 или 20 процентов. А потом проходит какое-то время и все совершенно переворачивается с ног на голову.

– Oui, chez nous aussi, en Lituanie, il est possible depuis peu d’officialiser un partenariat homosexuel. Nous aurons donc fini par voir ce jour arriver.

– Oui, même en Lituanie. Quand je pense à la Lituanie, je ne l’associe pas spontanément à un pays où l’on ne risque pas de se prendre un coup en pleine figure ou quelque chose du genre. À mes yeux, la Lituanie ne représente pas le summum de l’acceptation ni de la sécurité absolue, contrairement, par exemple, aux Pays-Bas. Mais malgré tout, vous voyez, le moment est venu où des changements législatifs ont été adoptés chez vous. Je vous en félicite et j’en suis très heureux pour vous.

– À propos de votre humour : ne vous dit-on pas que vous cherchez malgré tout un peu à vous attirer les bonnes grâces des personnes cisgenres ? Comme si, dans vos blagues, vous vous rangiez du côté de ces personnes intolérantes qui se moquent des gays de manière peu bienveillante, et que vous leur donniez ainsi une nouvelle occasion de rire aux dépens de la communauté LGBT.

– Je ne vais pas cacher que, bien sûr, une partie de la communauté LGBT se méfiera de mon humour. J’ai même eu un incident lors d’une Pride russophone en ligne. L’année dernière, des gens ont décidé d’organiser une Pride en ligne, avec différentes fêtes virtuelles pour l’occasion. Et j’ai été invité à y présenter un numéro de stand-up. Je me suis donc produit et j’ai raconté des blagues qui ont peut-être parfois été perçues comme déplacées. Entre autres, je plaisantais sur le fait que, dans notre communauté LGBT, nous ne faisons pas toujours tout comme il faut et que nous ne sommes pas non plus irréprochables. Peut-être ai-je essayé de nous égratigner un peu, car il me semble important que la comédie ne soit pas trop douce et mielleuse, qu’elle ne se contente pas de flatter sans cesse les gens.

Ну, конечно, и реакция была очень настороженной. Настолько настороженной, что я выступаю на экране онлайн, а там такой интерфейс – есть поле, где люди могут писать комментарии. И комментарии от многих пользователей посыпались достаточно гневные. Я тогда понял, что не все так просто. Я понял, что травма у многих людей в ЛГБТ-сообществе настолько сильна, что она не позволяет им воспринять мои шутки с позиции юмора, посмеяться вместе со мной.

Я нисколько не осуждаю этих людей, а наоборот только сочувствую им, на самом деле. И, конечно же, никогда не стану таких людей травмировать еще больше или загонять их в угол.

Тут еще, конечно, нужно учитывать тот факт, что очень долгие годы я работал на «ТНТ». Вы можете представить себе среднестатистического зрителя «ТНТ». Это навряд ли ЛГБТ-сообщество, хотя, возможно, ЛГБТ-сообщество тоже входит в потенциальную аудиторию. Но я работал на определенного зрителя, и моя задача была в том, чтобы понятным ему языком донести что-то, что-то рассказать, раскачать эту лодку как-то, расшевелить это сознание. Поэтому я понимал, что мне нужно в чем-то иногда спуститься на этот уровень. Я сейчас не высокомерно говорю, что я от куда-то сверху вниз спускался. Я даже так скажу: не спуститься на этот уровень, а подсесть в этот вагон, встать на этот уровень для того, чтобы достучаться до сердец. Потому что я понимал, что это был единственный способ как-то проникнуть в сердце зрителя. И это очень хорошо работало.

Я говорил с людьми на понятном для них языке, и результаты были просто ошеломляющие. Когда ты выступаешь в Череповце и видишь, как пришел мужик в кепке, сидит, даже не раздеваясь, в первом ряду, у него играют желваки на лице, у него сжаты кулаки – и потом ты видишь, как во второй половине выступления он начинает смеяться. А потом в конце вообще подходит, даже фотографируется. Для меня это было очень, очень дорого.

Поэтому, конечно, можно меня ругать за то, что я шел у кого-то на поводу, но, тем не менее, я думаю – я надеюсь, что я сделал какой-то полезный вклад. Ну, наверное, всем мил не будешь.

– Parlons de « Stand-up féminin » (une émission diffusée sur la chaîne russe TNT — NDLR), à laquelle vous avez participé. Comment les humoristes qui se produisaient avec vous se comportaient-elles à votre égard ? Parce que lorsque Irina Miagkova (la présentatrice de l’émission — NDLR) vous présentait, elle était toujours plutôt élogieuse. Mais en coulisses, l’attitude était-elle la même ?

– C’est une très bonne question à laquelle il est en réalité très difficile de répondre. C’est mon point sensible, si l’on peut dire.

Это моя боль, потому что я сейчас буду говорить о периоде после начала войны. Тот период, когда мы работали вместе, – это было немножко другое, но тот период, который начался после начала войны – это моя боль, потому что мне больно видеть, как сильно запуганы все эти люди, насколько очевидно они запуганы. Они настолько не хотят дальше себя травмировать, что им проще отгородиться, им проще жить в параллельной реальности. И мне очень больно, что наши реальности вообще никак, ни на минуточку не пересекаются.

К сожалению, в России люди, в силу ощущения небезопасности не могут поддерживать тех, к кому они, возможно, даже и хорошо, сердечно расположены. Когда в прошлом году в «Youtube» выходил мой концерт «Жизнь Пи» (а у него был очень большой успех, он собрал очень много просмотров, собрал шикарные обратные связи от зрителей, от критиков), мне было больно от того, что с теми людьми, с которыми я работал так много лет, нет совершенно никакого контакта.

А если говорить за период до начала войны, то что я могу сказать? Я могу сказать, что это было революционное решение со стороны продюсеров – включить меня в этот состав, дать мне возможность в федеральном праймовом телеэфире рассказывать свою правду. Поэтому тут можно только сказать, что я очень рад, что это было. И пока это продолжалось, я думаю, что это было очень хорошо и полезно для всех.

– À Vilnius, vous allez vous produire dans un club gay. C’est un lieu habituel pour vous ou vous vous produisez généralement dans des salles ouvertes à tous les publics ?

– Oui, en effet, mon concert à Vilnius aura lieu dans un espace gay, c’est une décision des organisateurs. Je ne sais pas à quoi cela est dû…

– Bon, peut-être tout de même la sécurité, dont nous avons parlé tout à l’heure.

– Mais vous savez, en réalité, je me suis produit dans des endroits bien moins sûrs, notamment à Perm ou à Ekaterinbourg, et ce n’était pas du tout dans des clubs gays, mais dans des comedy clubs ordinaires, voire simplement dans des bars ou certains espaces culturels où personne ne filtrait les gens à l’entrée en essayant de déterminer s’ils étaient favorables à la communauté LGBT et s’il fallait les laisser entrer. Par conséquent, le fait qu’à Vilnius cela se déroule dans un club gay n’est aucunement lié à une quelconque volonté d’organiser l’événement dans un lieu spécialisé.